Sevgili piramid kardeşim,
Meleklerin ayrı bir varlık olmadığına ilişkin iddilarınızla, konuyu açan kimse olarak yazınıza topluca değil, konunun daha anlaşılabilir olmasını sağlama düşüncesiyle kısım kıısım cevap vermeyi uygun buldum.
1.KISIM
[QUOTE=pramid;7106]
1-Bu isimler (Cebrail, Azrail, Mikail, İsrafil vb.) Allah’ın iş ve oluşu (şe’n/emr) meydana getiriyorken ki melekeleridir. O’ndan gayrı birer ikinci (şefi’) değil.
2-[COLOR="Red"][B][U]İnsanlar[/U][/B][/COLOR] zamanla Allah’ın yapıp edişini, edip eyleyişini (melekelerini) [B][U][COLOR="Red"]bu isimlerle ifadelendirmişler.[/COLOR][/U][/B]
[/QUOTE]
1- [FONT="Comic Sans MS"][B]Bu “melek” lerin, meleke olduğu görüşü, meleklerle ilgili olarak kuranda geçen ayetlerden hiç birinde destek bulmaz.
[/B][/FONT]
a) Örneğin sadece aşağıdaki ayet bile tek başına bu iddiayı çürütür;
[COLOR="Blue"][B][I]Hani Rabbin, Meleklere: "Muhakkak ben, yeryüzünde bir halife var edeceğim" demişti. Onlar da: "Biz seni şükrünle yüceltir ve (sürekli) takdis ederken, orada bozgunculuk çıkaracak ve kanlar akıtacak birini mi var edeceksin?" dediler. (Allah:) "Şüphesiz sizin bilmediğinizi ben bilirim" dedi.[/I][/B][/COLOR] (BAKARA SURESİ / 30)

Sizin iddianıza göre “melek” deyimini meleke olarak kabul ettiğimizde; rabbimizin kendi melekelerine; “…halife var edeceğini” söylemesi gibi mantıksız bir durum ortaya çıkar. Daha sonra, melekelerinin, yani güçlerinin, “rabbimizi hem şükürlerle yüceltmesi ve hem de bozgunluk çıkaracak birine gerek olmadığı” gibi rabbimize itirazında aynı tutarsızlık yeniden baş gösterir.

Son olarakta, rabbimizin kendi melekerine, yani kendi kudretine, kendi gücüne; “ben sizin bilmediklerinizi bilirim” deme durumu ortaya çıkarki, bu sıradan birinin dahi akıllıca bulmayacağı şeydir.

b) [COLOR="Blue"][I][B]Ve Adem'e isimlerin hepsini öğretti. Sonra onları meleklere yöneltip: "Eğer doğru sözlüyseniz, bunları bana isimleriyle haber verin" dedi.[/B][/I][/COLOR] (BAKARA SURESİ / 31)

Rabbimizin kendi gücüne, yetilerine “…isimleri sorması” düşünülemez. Bu durumda kendi yetenekleri yerine başka yaratıklara bunu yapması akıl ve mantık gereği olmaktadır.

2- “İnsanlar zamanla Allah’ın yapıp edişini, edip eyleyişini (melekelerini) bu isimlerle ifadelendirmişler” DEMİŞSİNİZ.

Sevgili kardeşim,
Yukarıda da açıkladığım üzere, ayrı bir varlık olan melekleri, insanlar (yaptıklarına göre) isimlendirmemişlerdir.

[FONT="Comic Sans MS"][B]Kuranda meleklerin hepsinin ismi geçmez ise de “Cebrail ve Mikail” isimlerine kuranda rabbimiz tarafından yer verilmesi, onların isimlerinin de insanlar tarafından konmadığını, bunun ötesinde isimleri yüzünden de meleke olamayacağını ispatlar.[/B][/FONT]

Örneğin;
[COLOR="Blue"][B][I]Her kim Allah'a, meleklerine, elçilerine, Cibril'e ve Mikail'e düşman ise, artık şüphesiz Allah da kafirlerin düşmanıdır."[/I][/B][/COLOR] (BAKARA SURESİ / 98)

Bu ayette; Alllah’a düşman olmamanın yanı sıra; herhalde onun güçlerine de düşman olunmamasının anlatıldığını düşünemeyiz. Çünkü, Allah’a düşman olanların, onun yaptıklarına, yapacaklarına dost olmalarını beklemek saftiriklik olur. Yani kısaca, Allah’a düşman demek, zaten onun her şeyine düşman demektir. Bu durumda, rabbimizin kendisi ve güçlerini aynı anda kelam edeceğini düşünmek, aslında kelamın ne olduğunu ve hele de rabbimizin kelamı üzerinde yeterince düşünülmediğinin göstergesi olur.


Rabbim izin verirse, devam edeceğim…

Saygılarımla,
aorskaya

selam

[B]kendi melekelerine; “…halife var edeceğini” söylemesi gibi mantıksız bir durum ortaya çıkar[/B]...(aorskaya)

ne kadar tuhaf dimi,
tıpkı "kendi yarattığı aciz, koşulsuz şartsız itaat etmesi gereken, kendisiyle birebir muhatab emirErlerinle muhabbet etme ihtiyacı duyması hatta fikir danışması" gibi...

[B]Daha sonra, melekelerinin, yani güçlerinin, “rabbimizi hem şükürlerle yüceltmesi ve hem de bozgunluk çıkaracak birine gerek olmadığı” gibi rabbimize itirazında aynı tutarsızlık yeniden baş gösterir[/B]...(aorskaya)

tuhaflık devam ediyor,
bu söz onlara ait "laa ilme lenaa illaa maa allemtenaa.../ bize ne öğrettiysen o, başka bir bilgimiz yok..." ve bu söz gereğince öncesinde rableri "oturup yeryüzünde bunları şunları yapabilecek niyette bir adem yaratacağım" demiş olmalı kendilerine çünkü ademin dünyada neler yapabileceklerinden kesin bir şekilde eminler/bilgi sahibiler/haberdarlar ama buarada "kaale innii a lemu maa laa taa lemuune.../ sizin bilmediğinizi bildiğim kesin.." denmiş kendilerine, yani bilgilendirme eksik...
ve onlar/kendisiyle birebir muhatab koşulsuz şartsız itaatte olmaları gereken emirErleri anlaşılmaz bir cürretle sanki yönetim kurulu misali ve sanki yaratıcı birşeyden anlamaz da ne olacağını bilip kestiremez misali akıl vermişler...

iyide neden bütün bu muhabbet...

[B]Son olarakta, rabbimizin kendi melekerine, yani kendi kudretine, kendi gücüne; “ben sizin bilmediklerinizi bilirim” deme durumu ortaya çıkarki, bu sıradan birinin dahi akıllıca bulmayacağı şeydir[/B]...(aorskaya)

onu da anlamıyorum, bu emirErleri/harici görünmez varlıklar neden yönetim kurulu pozisyonunda herşeyden haberdar, neden emirErlerine bunları açıklama gereği duymuş, bu muhabbete girmiş ne gereği var Allah ın koşulsuz şartsız itaatte olmaları gerekenlere şunu yapın demeleri kafi bilgi sahibi olmalarını istemesine ne gerek var....

[B]Çünkü, Allah’a düşman olanların, onun yaptıklarına, yapacaklarına dost olmalarını beklemek saftiriklik olur[/B]...(aorskaya)

iyide, aynı şeyi emirErleri/harici görünmez varlıklar için düşünmekte öyle olur....

Sayın Fers.

Size ve sizin nezdinizde bütün arkadaşlarıma bir soru sormak istiyorum.
Fakat cevabın bilinen meallere göre değil de, orijinal vahiye göre (ben Aapça bilmiyorum), vahiy üzerinden olmasına özen göterilmesini istirham ediyorum.

Soru şu:

Bakara-31'de geçen bir ifade var: ''adem el esmae''. Burada geçen ''adem'' etten-kemikten ''Adem mi?/Adam mı?''

Yoksa; yokluğu, bilinmezliği, daha meydana çıkmamışlığı anlatan bir ifade mi? Yani ''adem-el esmae'' o anda ''esmaların bilinmez olduğunu'', ''meleklerin'' bu isimlerden bihaber olduğunu ifade eden bir tamlama mı?

O ''prolog''da Adem'i/adamı ifade eden, öğrenmesi için kendisine talim ettirilen birini ifade eden bir sözcük var mı?

Saygılarımla.
Galip Yetkin.

selam

araf/10
ve lekad mekkennaakum fiil ardı.../ sizi yerleştirdik yeryüzünde...
araf/11
ve lekad halaknaakum.../ sizi yarattık/takdir ettik...
kulnaa lil melaaiketiscuduu li aademe.../ adem için secde edin dedik...
fe seceduu illaa ibliise.../ iblis haricindekiler secdede
lem yekun mines saacidiine.../ iblis secde edenlerden olmadı...

sad/26
yaa daavuudu innaa cealnaake haliifeten fiil ardı fahkum beynen naasi bil hakkı.../ insanlar arasında gerçek ile karar vermesi için halife tayin edilen davud...
bakara/30
innii caailun fiil ardı haliifeten.../ yeryüzünde halife tayin edecek olan...

davud gibi ademden önce de yeryüzünde birileri olsa gerek...

yeryüzüne yerleştirilen "[B]siz[/B]" kimse [B]adem[/B] de o dur...
[B]davud[/B] neyse adem de o dur...

bakara/31
kaale enbiuunii bi esmaai haaulaai in kuntum sadikiine.../
"sözü doğru olanlar iseler esmayı haber vermesi istenenler" melekler mi...
onların doğru dışında söz söyleme ihtimalleri de mi var...
bakara/33
ve a lemu maa tubduune ve maa kuntum tektumuune.../
"ve maa kuntum tektumuune" bu sır saklayanlar kim...
melekler mi, onlar sır da mı saklıyor Allahtan...

ve alleme aademel esmaae kullehaa.../ ademe öğretilen esma...
kullehaa.../ onun hepsi...
ne olabilir bu "el esmaae kullehaa" acaba davud da biliyor muydu bunları, bağlantısı var mı....

[QUOTE=galipyetkin;12916]Sayın Hakikat Yolcusu.
''ukala cahiller'' ifadesi benim değil. [/QUOTE]
sayıngalipyetkin,
sizin olmayan ifadeleri yada sahiplenmeyeceğiniz ifadeleri yazmazsanız daha iyi olur kanısındayım.
[QUOTE=galipyetkin;12916]
İslâm fikir yürütmeyi kabul etmez; kişileri ayetlerde mânâ değişikliğine sevkeder. O nedenle delille yani Kur'ana dayanılması, tefekkür istenir.
Kulanıldığı kelimeler, ifade şekli ve ilk kelimesinden son kelimesine kadar bir bütün olması nedenleriyle Kur'an'ın sonsuz mânâ ifade etmesi bir müslümanı tefekküre ve tecdide sevkeder. Çünkü insanın düşünebileceği her bilgiyi içerir ve bir disiplin verir. [/QUOTE]
buna benzer iddiaları diğer dinlere mensup kişilerden de duyabiliriz. önemli olan iddiları ispatlayabilmektir bence.
[QUOTE=galipyetkin;12916]
Her tefekkür birer değerdir. Her değer insanı tekâmül ettirir. İnsanı en güzel mânâya yaklaştırabilir. Arzumuz bu düşünceleri değerlendirip faydalanmak, faydalatmaktır. Yazışma sebebimiz budur. Tabii ki uslup önemlidir. Özür dilemeyi biliriz. [/QUOTE]
bu yazdıklarınıza da kimsenin itirazı olmaz herhalde :)
[QUOTE=galipyetkin;12916]
Peygamberler, aracı değillerdir. Bütün insanları temsilen insanlar arasından ''seçilmiş'' birer hatırlatıcılardır. Alah O'na inzal etmekle bütün insanlarla konuşmuştur. Etrafınıza bakın; her şey Allah'ın bizimle konuşmasıdır, eğer bakmasını bilirsek, işitmesini bilirsek. İnsanlar sapıtmasalar fıtratlarda zeten var olanı hatırlatır, ''yeni din'' getirmezler, hatırlatıcı, müjdeleyeci, ileticidirler ve yeni düzeni oluşturur, yöntemini gösterirler, öğreticidirler; bu nedenle İslâm, peygamberleri değerli tutar. Allah'ın adetinde ve sünnetinde bir değişiklik yoktur, ayetlerinde kullandığı kelimeler ve ifade şeklinde insanların tekamülüne göre kullanılma vardır. Onun için tekdin İslâm vardır, Onun için ''oğullarını tanır gibi'' tanınırlar.
[/QUOTE]
aracı değillerdir demişsiniz de sonra yazdıklarınızdan (mesela Allah O'na inzal etmekle bütün insanlarla konuşmuştur) sanki aracıymış gibi bir mana çıkıyor, yan Allah'tan aldığı mesajı insanlığa ileterek bir manada aracılık yapmış oluyor.
[QUOTE=galipyetkin;12916]
''Denizlerin mürekkep, ormanların kalem'' misalini de hatırlarsanız ''derin''lik iddiası cehalettir. Biz ancak okuyup, öğrenip kandimizi yetiştirmeye çalışan ve paylaşanlarız. Ümit ederim ki ileride sizden de pay alır, dost oluruz.[/QUOTE]
daha önce de belirttim sevgili galip yetkin, benim amacım beni doğruya ulaştıracak her şeyden elimden geldikçe faydalanmak. inşallah başarılı da oluruz. kimseyle düşmanlık etmek için de buraya gelmedim...
saygılarımla...

Sayın Fers.

Verdiğiniz açıklamalar da gösteriyor ki Bakara-30'da meallerin kullandığı ''yaratma'' fiili yanlıştır. Çünkü kullanılan ifade ''tayin etmek, atamak'' ifadesidir.

Halbuki gerek Araf-11, gerek Sad-71,72. ve Hicr-26,29. ayetlerde ise ''yaratma'' ifadesi kullanılmıştır. Buradan da anlaşılıyor ki bu ayetlerde topraktan-çamurdan ademin/insanın/beşerin YARATILIŞIndan, yeryüzünde ilk görünüşünden bahsedilmekte;
sizin de verdiğiniz mealden anlaşıldığına göre Bakara-30'daki konu ise yaratma değil, yaratılanı halife ATAMA-TAYİN ETME'dir.

Şu halde biri yaratmada, diğeri halife tayininde olmak üzere iki secde (tâbi olma) vardır.

Ayrıca yaratılışta beşere ''ruh üfürmek''ten ve Bakara'da halife tayininde/atanmasında ''esmanın öğretilmesi''nden bahsedildiğine göre beşerin zaman içinde tekâmülü, evrimi dolayısı ile iradeli bir varlık olduğu anlatılırken, ayetlerde kullanılan ifadelerden de ''meleklerin'' monoton, tekdüze bir faaliyet içinde olup evrime bağlı olmadıkları, ''can'' taşımadıkları, iradeli olmadıkları dolayısı ile güdüldükleri anlaşılıyor.

Ayetler üzerindeki düşüncem yalnış mı? Ne dersiniz.

Saygılarımla.
Galip Yetkin.

[QUOTE] Bu “melek” lerin, meleke olduğu görüşü, meleklerle ilgili olarak kuranda geçen ayetlerden hiç birinde destek bulmaz. [/QUOTE]

Bu sizin bakış açınız. Meleke (arapça biliyorsanız) nedir? Melek nedir. Bana arapça bir gramer yapısını anlatır mısınız?

Allah bizlerin hizmetkarı mıdır?

[QUOTE=Fers;12924]selam

[B]kendi melekelerine; “…halife var edeceğini” söylemesi gibi mantıksız bir durum ortaya çıkar[/B]...(aorskaya)

[COLOR="Red"]ne kadar tuhaf dimi,
tıpkı "kendi yarattığı aciz, koşulsuz şartsız itaat etmesi gereken, kendisiyle birebir muhatab emirErlerinle muhabbet etme ihtiyacı duyması hatta fikir danışması" gibi..[/COLOR].
[/QUOTE]

Aleykümselam,

Sevgili Fers,

Burada, rabbimizin ayetlerinden anladıklarımızı yazıyoruz. Sizin, yazdığım, ileri sürdüğüm düşüncelerime ilişkin itirazınızı, kendi anlatımınızı delilleriyle yapmanız gerekirken, sanki bir romandaki yazıları tartışıyormuş gibi olayı basite indirgemenize şaşırıyorum.

Yukarıdaki yazımda; Rabbimizin meleklerle muhabbet ettiği havasını veren hiçbir kısım olmadığı ve aslında, kendi güçleri ile konuşmayacağını çok iyi bildiğiniz halde, yine de savunmak için bu yönteme başvurmanız gerçekten çok ilginç. KISSALARI MUHABBET DİYE NİTELEMEK ÜZERİNDE BİRAZ DÜŞÜNÜN LÜTFEN…

Yazımda; "samimi olarak incelersen, muhabbet veya akıl alma durumunu değil, melekte olsalar bilmediklerinin olacaklarının anlatıldığını" söylemeye çalıştığımı görürsün.

[QUOTE=Fers;12924]
[B]Daha sonra, melekelerinin, yani güçlerinin, “rabbimizi hem şükürlerle yüceltmesi ve hem de bozgunluk çıkaracak birine gerek olmadığı” gibi rabbimize itirazında aynı tutarsızlık yeniden baş gösterir[/B]...(aorskaya)

t[COLOR="Red"]uhaflık devam ediyor,
bu söz onlara ait "laa ilme lenaa illaa maa allemtenaa.../ bize ne öğrettiysen o, başka bir bilgimiz yok..." ve bu söz gereğince öncesinde rableri "oturup yeryüzünde bunları şunları yapabilecek niyette bir adem yaratacağım" demiş olmalı kendilerine çünkü ademin dünyada neler yapabileceklerinden kesin bir şekilde eminler/bilgi sahibiler/haberdarlar ama buarada "kaale innii a lemu maa laa taa lemuune.../ sizin bilmediğinizi bildiğim kesin.." denmiş kendilerine, yani bilgilendirme eksik...
ve onlar/kendisiyle birebir muhatab koşulsuz şartsız itaatte olmaları gereken emirErleri anlaşılmaz bir cürretle sanki yönetim kurulu misali ve sanki yaratıcı birşeyden anlamaz da ne olacağını bilip kestiremez misali akıl vermişler...

iyide neden bütün bu muhabbet...[/COLOR]
[/QUOTE]

Evet, tamda burada, melekler ademden haberdar, tam olmayan bilgilere sahipler. Bu bilgileri dahilinde de kendileri gibi olmayan bir yaratığın yaratılmasını anlama isteğiyle, insanın yaratılışını anlamaya çalışmaktadırlar.

Yani melekler, insan konusunda bilgi sahibiler. Ancak, bozgunculuk yapabilecek birine, (kendileri her halde hamd etmekteyken) secde etmelerinin istenmesinin sebebini anlamaya, öğrenmeye çalışmaktalar. İşte, burada rabbimiz yine , meleklerin bilmediklerinin olduğunu bizlere bu kıssa ile anlatmaktadır.
Melekler, insanın bozgun çıkarabileceğini bilmekteler. Ama yine aynı insanlardan, peygamberler, Salih kullar çıkabileceğini ise yorumlayamıyor olmalılarki, “sizin bilmediklerinizi ben bilirim” dersi, öğüdü verilmektedir.

[QUOTE=Fers;12924]
[B]Son olarakta, rabbimizin kendi melekerine, yani kendi kudretine, kendi gücüne; “ben sizin bilmediklerinizi bilirim” deme durumu ortaya çıkarki, bu sıradan birinin dahi akıllıca bulmayacağı şeydir[/B]...(aorskaya)

[COLOR="Red"]onu da anlamıyorum, bu emirErleri/harici görünmez varlıklar neden yönetim kurulu pozisyonunda herşeyden haberdar, neden emirErlerine bunları açıklama gereği duymuş, bu muhabbete girmiş ne gereği var Allah ın koşulsuz şartsız itaatte olmaları gerekenlere şunu yapın demeleri kafi bilgi sahibi olmalarını istemesine ne gerek var....[/COLOR]
[/QUOTE]

Meleklerin her şeyden haberdar olmadıklarını ayetten hemen anlayabilecek siz sayın fers kardeşim, melekler emir erleri olabilir. Ancak, emirleri yerine getirmekle birlikte, sebebini öğrenme isteklerini engellemez. Çünkü, öğrenme isteğinde olan meleklerin, insana karşı olmaları bu nedenle de rabbimize karşı çıkmaları söz konusu değildir.

Nitekim, rabbimizde, soruları için ceza vermek yerine, her şeyi bilemeyeceklerini söylüyor.

[QUOTE=Fers;12924]
[B]Çünkü, Allah’a düşman olanların, onun yaptıklarına, yapacaklarına dost olmalarını beklemek saftiriklik olur[/B]...(aorskaya)

[COLOR="Red"]iyide, aynı şeyi emirErleri/harici görünmez varlıklar için düşünmekte öyle olur....[/COLOR]
[/QUOTE]

Sizin melek kavramının, rabbimizin gücü olduğu iddianızda bizzat rabbimizin özellkikleri söz konusu iken ve bu nedenle de Allah’ı bilenlerin gücüne de karşı çıkamayacakları durumu varken, aynı kimselerin, bazı ayetler için, sırf karşı çıkmak adına, insan olan peygamber yerine, onların meleklerle bildirilmesini istemelerini hatırlamanız gerekir.

Sonuç olarak, kuran ayetlerinden, rabbimizin kelamından konuştuğumuzun bilinç ve ciddiyetiyle konular hakkında görüş alış verişi yapılmasını dilerim.

Saygılarımla…
aorskaya

[QUOTE=pramid;12930]
Allah bizlerin hizmetkarı mıdır?[/QUOTE]

Melekler, Allah'ın güçleri olmayıp, ayrı birer yaratık olunca Allah bizlerin hizmetkarımı olmaktadır da bu soruyu soruyorsun sevgili piramid kardeşim?

Bu sözünde samimi isen, böyle bir mantığa nerden ulaştığını açıklayabilirmisin lütfen?

selamlar
aorskaya

[QUOTE]Allah bizlerin hizmetkarı mıdır?[/QUOTE]

[QUOTE]Melekler, Allah'ın güçleri olmayıp,[/QUOTE]

Gaybı Allah bilir. Bizler Kurandan çıkarımlarımızı sunarız.

Allah kitabı açık bir arapça olarak inzal ettiğine göre;

Melek kelimesinin gramer yapısını bana anlatırmısın. Bilmiyorsan bir yerden bul yapıştır.

Hizmetkar kelimesinin ne için sorduğumu iyi anlarsın.

Lütfen melek-meleke-malik-melik kelimelerinin[COLOR="Red"] gramer yapısını yazar mısın. [/COLOR]Birde kalp yöntemi ile oluşturulan kelime oluşumlarını. Malum kuran açık arapça lisanla anlaşılır inzal olundu.

"Allaha hizmetkar muamelesi yapar gibi "[B][COLOR="red"][COLOR="DarkRed"]şükürler olsun[/COLOR][/COLOR][/B]" diyeceğimize; verdiği mallardan infak ederek hamdimizi gösterelim ki şükrün göstergesi olsun."

Ne kadar azdır şükreden.